sábado, 11 de abril de 2009

Entrevista a John Carlin en literaturas.com


Diálogo con John Carlin
«Tenemos mucho más en común de lo que nos divide, ése es uno de los grandes mensajes de Nelson Mandela»

Jordi Corominas i Julián
Temí por los eternos retrasos de la RENFE. Iba a Sitges al encuentro de John Carlin (Londres, 1956) para hablar de El factor humano (Seix Barral), libro donde recoge el milagro que Nelson Mandela logró, entre otras cosas, con el campeonato mundial de rugby de 1995: superar la etapa del Apartheid y emprender la senda de la normalización político-racial en un país oprimido donde Carlin fue corresponsal desde 1989 hasta 1995. Esa faceta del escritor inglés, que anhela con ironía el momento en que pueda escribir su novela, es desconocida por la mayoría de lectores españoles, acostumbrados a disfrutar de sus letras en las páginas deportivas de El País, textos que escribe como entretenimiento antes de afrontar tareas de más envergadura.

John es afable y gusta de la conversación. Comemos, hablamos de la Liga, de la genial normalidad de Iniesta y de lo raro que sería que, por tercer año consecutivo, el Madrid se adjudicara el campeonato desde la antiestética. La charla era agradable y ágil. El relacionar temas nos llevó al objetivo fijado: Sudáfrica, Mandela, el rugby y una historia increíble.



SUDÁFRICA / LA ESTRUCTURA DE «EL FACTOR HUMANO»

Jordi Corominas i Julián: ¿Antes de ir destinado a Sudáfrica tenias conocimiento de la situación del país?

John Carlin: Es una buena pregunta, antes de ir no sabía nada de nada. Estaba de corresponsal en Nicaragua, pasé seis años en Centroamérica, y de repente me llamaron para proponerme si quería ir a Sudáfrica. Como todo el mundo sabía sobre el Apartheid y conocía algo de la historia de Nelson Mandela, pero no tenía ningún interés. Me pillo desprevenido. Luego me cautivó.



Estuviste hasta 1995.

Sí, y fue una suerte porque la oportunidad llegó en el momento justo. Sucede cinco años antes o cinco años después y hubiese sido muy distinto. Fue el momento clave, el mejor momento de la historia de Sudáfrica, era ver pasar la Historia con mayúsculas cada día frente a tus ojos. Increíble.



Creo que gran parte de Europa ignora por completo lo que es Sudáfrica. Quizá los ingleses por circunstancias históricas conocen mejor la cuestión. En España la bibliografía sobre el tema es escasísima por no decir nula.

Totalmente. Por eso en parte me sorprende la repercusión de mi libro, estoy intentando comprender los motivos de su éxito. En Inglaterra es diferente porque había una relación con el Imperio y su movimiento antiapartheid era el más vibrante de Europa. Hay conexión histórica y cultural. Nelson Mandela estudió en una escuela metodista siguiendo tradiciones inglesas. Lo entrevisté en la víspera de su primer viaje a Londres después de la liberación y al preguntarle sobre el significado de Londres en su imaginario respondió que sentía una identificación muy fuerte.



¿Cómo volver a la Madre patria?

Sí, para su generación sí, para la actual el sentimiento ha evolucionado. Los nuevos sudafricanos ya llevan a su país dentro. Además Mandela siempre se encantó con Londres, estuvo cuando huía de la justicia sudafricana, y lo mismo le sucedió a Desmond Tutu. En los años sesenta él y su esposa se quedaron sorprendidos por la amabilidad y el respeto de la gente blanca. Les encantaban los policías británicos. Iban a preguntarles cosas para llegar a un lugar y hablaban con ellos aunque supieran la dirección.



Antes has dicho que te sorprendes del éxito de tu libro. En mi opinión tocas teclas muy importantes y haces algo que muchas veces se olvida: antes de llegar al meollo, una cualidad novelística en un libro escrito por un periodista, sabes situar muy bien los precedentes para que el todo sea comprensible al cien por cien.

Cuando escribí el libro quería mantener la tensión narrativa. Tenía la obligación de contextualizarlo y me daba miedo que perdiera fuerza. En el libro, en la estructura del mismo, es fundamental la figura de Justice Bekebeke, arquetipo de negro sudafricano hombre de la calle que de joven resentido y condenado por asesinato pasó a ser un abogado muy respetado. Lo utilicé como vehículo para explicar el Apartheid.



Mezclando lo alto, el mito Mandela, con lo bajo, el pueblo para aunar tensiones.

Exacto.



NELSON MANDELA



Otro acierto es hablar del pasado revolucionario de Mandela, sin el que no es posible entender uno de los pilares de su personalidad política: es un camaleón de primera categoría.

La cárcel es la educación de Nelson Mandela es donde se convirtió en lo que acabó siendo.



Me sorprendió mucho ver como la cárcel le transforma de tal manera que el hombre reivindicativo, comprometido con la lucha armada y dandi que se compraba los trajes en la mejor sastrería de Londres pasase a ser después de la liberación un político conciliador que luchaba por el compromiso que ayudara a terminar con el Apartheid sin incubar ningún ánimo de venganza.

Fue el fundador del movimiento armado. Supo pensar y cambiar en función de las necesidades históricas.



Es un personaje de novela, eso da tensión narrativa.

Es un personaje épico, como de los clásicos griegos, un monumento. Dentro de aquí quinientos años seguirá siendo un personaje global, un personaje como Napoleón, Aquiles o Nelson. Un personaje épico que encarna una era, un epítome, un símbolo. No hay nadie comparable en los últimos años. Quizá Churchill. Ambos unieron al pueblo. Churchill antes de la guerra era un personaje importante, pero sin ella no hubiese pasado a la historia. El inglés a diferencia de Mandela no era una bella persona, era egoísta.



Ambos con conciencia de grandeza.

Esa conciencia de grandeza en Mandela no es vanidad ni pretensión superflua; él lo sabe en la profundidad de su ser, y tiene razón.



Parece como si tuviese un aura, todos los personajes caen rendidos a sus pies.

Sí, y un poder de seducción irresistible. En The times me criticaron por presentar a Mandela como una mezcla entre Churchill, Gandhi y Jesucristo. Yo no soy quien dice cosas positivas de Mandela, son los entrevistados, todos le adoran. El Ministro de Justicia lloraba de emoción mientras me contaba su amistad, Barnard, jefe de espionaje en los últimos años del Apartheid, se emocionaba, lo que impresiona más si analizamos el contexto de los años ochenta. Muchos de estos hombres eran los más malos del mundo, había un consenso en la Guerra fría sobre su maldad.



Lo presentas como una persona muy fría.

Lo era, frío y calculador, los informes de la CIA hablaban de él con enorme respeto; lo entrevisté durante un día y hablaba de Mandela como si fuera su padre, the oldman, como un papá soñado, adorado.



Pero para contrarrestar a un hombre frío tú también tienes que serlo. Mandela es calculador.

El tópico del Mandela generoso se combina con una personalidad fría y calculadora. Pero aún así es increíblemente cálido. No sale en el libro, pero lo que digo se explica con su comportamiento con la Reina de Inglaterra, una mujer distante, altiva. Mandela estaba con un buen amigo mío y recibió una llamada de la Reina. Mandela le dijo: Elizabeth, how are you? How are the children? No hay nadie en el mundo, con la posible excepción del Príncipe Felipe de Edimburgo, que se atreva a llamar Elizabeth a su majestad, si lo haces casi te pueden llevar a la torre de Londres y cortarte la cabeza. (risas) Mandela lo puede hacer y a ella se le cae la baba. Otra vez estaba con ella en un escenario y la sacó a bailar. Una mujer que era asistenta permanente de Mandela me contó que cuando estaban en Londres llamaba a la Reina, su amiga. Ella le dijo, donde te quedas, él le dijo que en el Dorchester: Isabel II lo invitó a Buckingham Palace. Hay mil anécdotas así.



La primera parte del libro es una sinfonía de seducción con la firma de Nelson Mandela.

Se enfrentó a los doce trabajos de Hércules. Uno más imposible que el otro. Ahora tienes que ganarte al Ministro de Justicia, ahora al jefe de espionaje, ahora al Presidente Botha y ahora al líder de la extrema derecha y luego a un estadio con setenta mil personas. Siempre superando lo imposible.



Su causa y su compromiso evolucionan de la liberación individual a la colectiva.

Sí, pero la palabra clave para entender a Mandela, para descifrarlo, hasta para entender la ausencia de rencor después de salir de la cárcel, es pragmatismo. Entendió que liberar a su pueblo no serviría de nada si su país se hundía en una contrarrevolución o una guerra civil. No quería una Nicaragua en Sudáfrica. Pensó en sentar las bases para una nueva democracia, en hablar con el enemigo, en integrarlo, en hacerlo partícipe del nuevo régimen. En Nicaragua no hacerlo significó diez años suplementarios de sufrimiento. Mandela sabía que era necesario. La cárcel le ayudó a reflexionar. No es sólo bondad y generosidad. Es ser pragmático. El libro empieza con un abrazo personal y termina en el estadio, con un abrazo colectivo.



Un gran estratega político.

Eso quería remarcar en el libro. Es un genio político. Todo lo hecho no servía para nada sin unificar al país.



Es un hombre que por lo que dices en el libro transmite mucho con los gestos que logran impresionar a su interlocutor o al pueblo.

Creo que las entrevistas del libro son diálogos novelados. El general Viljoen, un personaje que en el libro tiene su particular relato mágico, contó que cuando llegó a la reunión Mandela le ofreció un té. Todo fue muy formal. Mediante múltiples preguntas formales, con amabilidad ya había medio seducido a un personaje oscuro.



Y tiene mérito esa seducción si tenemos en cuenta como son los afrikaners, muy marcados por un tradicionalismo racial mucho más férreo que el que, por ejemplo se observa en los Estados Unidos de la década de los cincuenta.

En Estados Unidos los negros podían votar, pero en Sudáfrica eso era una quimera. Mandela no era ni un iluminado ni un ideólogo: es pragmático. Pragmatismo es una palabra que también tiene mucha importancia para los blancos africanos. Ellos se definen como supervivientes. Es gente práctica. Cuando llegué a Sudáfrica el mundo comparaba su situación la de Israel y Palestina. Los sudafricanos lo solucionaron en poco tiempo sin casi nada de mediación internacional. Durante esos seis años pensábamos constantemente en una Guerra Civil o en un grupo destructivo de extrema derecha mucho peor que ETA o la IRA al ser Sudáfrica una sociedad mucho más frágil. El partido de rugby eliminó cualquier posibilidad de insurgencia armada al disipar las discrepancias existentes en el seno de la nación. Imagínate que la presencia de Nelson Mandela en el estadio era un poco como si Yasser Arafat fuera a un campo de Tel Aviv, lleno de israelíes, a ver un partido de fútbol. No pasó nada, esa es su magia.



Perdona que insista, pero creo que un gran mérito de su acción es saber pasar de lo privado a lo colectivo sin traicionarse.

Bien visto. Su coherencia total entre todos sus gestos, acciones y reacciones en lo más íntimo y en su discurso político. Predica derechos humanos, justicia y trata igual a la sirvienta del Hotel de Shangai que a un Jefe de Estado. Es coherente.



Algo muy inusual.

Mandela fue presidente cinco años y trataba a cualquier persona con el máximo respeto. Recordaba todos los nombres, los problemas de las personas, el pueblo donde nacieron sus empleados. Es detallista. Su aura se transmite con confiar que cumplirá su palabra, que no es un farsante. Odia la traición. Ello puede observarse en cuestiones políticas y personales, puede ser muy duro.



Por suerte muestras todas los matices del personaje, sino el libro corría el riesgo de caer en la hagiografía.

Es difícil no caer en ella. Cualquier periodista que estuvo en Sudáfrica en esa época cayó rendido. El director del New York Times, un hombre que ha ganado el Pulitzer y ha conocido a medio mundo, elige a Mandela como su hombre. Jeremy Thompson, un periodista excepcional que también estuvo en Sudáfrica, me elogió al decir que había escrito el libro for all of us. El consenso es absoluto.



DEPORTE Y POLÍTICA



El genio político se expresa con el hecho de aprovechar un acontecimiento deportivo para generar consenso.

Y transformó la selección de rugby, un símbolo de división y odio, en un símbolo de reconciliación. La cita inicial del libro “No hay que apelar a su razón, sino a sus corazones” resume todo. En el deporte el cerebro se bloquea y cede su lugar a la pura emoción y Mandela entendió que así lograría su objetivo.



Hay mucha relación entre política y deporte. Las competiciones deportivas pueden expresar el estado de ánimo del país, los jugadores se transforman en elementos que aúnan el sentimiento nacional. El máximo ejemplo seria el Mundial de Inglaterra 1966 o la Eurocopa ganada por España en 2008 Sin embargo Mandela rompe ésta inercia e induce al sentimiento de comunión nacional mediante el deporte desde antes del comienzo del campeonato, lo ve como una operación para lograr sus objetivos políticos.

Sí, además el contexto era escalofriante; la selección nacional sudafricana de 1995 tenía en sus filas sólo a un jugador negro, oficial del ejército de apartheid, además; sus compañeros eran afrikaners, rudos y, en principio, insensibles. Acabaron aprendiendo el himno del antiguo enemigo, Nkosi sikeleli, lo cantaron junto al suyo (ndlr: durante el Apartheid el himno era Die Stem) en el estadio y mostraron unión interracial al pueblo siguiendo la estela de Mandela, quien para mostrar a los sudafricanos su apoyo al combinado nacional no dudó en lucir la gorra springbok durante el torneo y la camiseta, con una gorra nueva, en la gran final.



Eso en Sudáfrica fue posible partiendo de la personalidad de un líder.

Tanto Mandela como Tutu; ambos personajes son espectaculares, ponen el ritmo y dan el compás moral del país.



Personas capaces de aunar al colectivo. Personas que me admiran desde mi perspectiva española al ser capaces de pactar para establecer harmonía en su nación, lo ves en un país que para nosotros es remoto y te impresiona todavía más.

Sí, propuso un gobierno de coalición. Quizá en España hay demasiada costumbre de la verdad individual. Sudáfrica pudo ser Israel o Afganistán y en cambio está en el G20. Hay corrupción, luchas por el poder....se ha vuelto un país normal, democrático, estable y con libertad de prensa. No hay que olvidar que antes de campeonatos de rugby y cosas por el estilo se produjo en Sudáfrica un hecho decisivo. La comisión de la verdad fue clave. Si se confesaban los crímenes se daba la amnistía, se televisó en directo, una solución muy diferente a la que se tomó, por ejemplo, en el conflicto de los Balcanes, donde hasta recordaban una batalla del siglo XIV como origen del conflicto. En Sudáfrica se hizo una catarsis y marchó el odio. Hicieron limpieza.



¿Qué diferencia hay entre las dos victorias sudafricanas en la copa del mundo de rugby? La primera en 1995 fue otra catarsis nacional. ¿Qué sucedió en 2007?

La realidad se ha vuelto sórdida pero la alegría de 2007 fue comparable a la de 1995. La selección sigue teniendo más jugadores blancos, pero los negros van entrando progresivamente. En 2009 el número creció todavía más. Tiene trascendencia sobretodo si consideramos que en Sudáfrica hay una división deportiva muy marcada: los negros juegan al fútbol, los blancos al rugby. Puede ser que algunas personas piensen que el cambio de 1995 a 2007 sea el no cumplimiento de la utopía que se intuía en el aire, pero yo le diría a esas personas que piensen en los últimos veinte años de historia sudafricana, una minucia en el computo cronológico humano. Cuando llegué a Sudáfrica el Apartheid era absoluto. Ahora puedo pasear por una calle de Johannesburgo y ver niños blancos y negros jugando en el mismo patio. Eso es lograr el objetivo. Hay problemas económicos y mucha pobreza. Sudáfrica es un país como México. No es ni primer ni tercer mundo. Hay una clase media muy grande pero con bolsas de pobreza enormes.

Un país emergente como Indonesia, Brasil, zonas del mundo con gran potencial humano y territorial.

Sí, pese a las grandes bolsas de pobreza no es un país como Burkina Fasso. Sudáfrica tiene infraestructuras pero mucha miseria. Equiparar a blancos y negros es un trabajo de generaciones. Hace poco entrevisté al Ministro de Finanzas y me habló que entre negros hay poca diferencia social; ha surgido una importante clase media, pero si la comparas con los blancos aún hay mucha distancia. Para poder dar respuesta al tema de la pobreza en Sudáfrica tendrían que resolverse muchos problemas, entre ellos el del SIDA, Sudáfrica tiene más enfermos jóvenes que cualquier otro país del mundo.



Una vez Mandela se retira puede que se haya normalizado la idea de la utopía.

Ya no es un país singular. Puede que el nacionalismo, el guerracivilismo o el catolicismo hayan contribuido al interés general. Mandela es un santo sin Dios. En España hay mucha gente que ha dejado el catolicismo y puede que una gran cantidad de personas busquen un líder parecido al dirigente sudafricano.



Por otra parte en España tenemos un residuo franquista y caciquista que se expresa en la duración de los mandatos de los presidentes autonómicos. En España la gente, o eso creo, parece buscar un líder paternal que no sea revolucionario, se busca estabilidad, no se digieren líderes reformadores, los cambios fuertes dan miedo, pero quizá Mandela desde una visión española se le ve más como un abuelo reformador, no como el revolucionario pactista.

Creo que gusta la idea de una especie de Papa pagano, no da golpes sólo sobre la mesa, pero tiene valor y moral. La gente como Mandela emerge en situaciones críticas, como sucedió con Havel y Walesa. Aún así se tiene que tener muchísima suerte para encontrar personalidades de tal raigambre. Los sudafricanos tendrían que agradecer eternamente el surgimiento de un líder así que evitó una masacre enorme; podía haber salido de la cárcel en plan Ayatolá, no lo hizo y se logró la reconciliación. La proporción porcentual de negros y blancos lo propiciaba. Y decidió actuar con sentido común.



CINE



¿Cómo va la adaptación de El factor humano al cine?

Pues hoy mismo empezaban el rodaje. Confío en que Clint Eastwood en la dirección y Morgan Freeman en el papel de Nelson Mandela– un rol que anheló durante años, compró los derechos cinematográficos de su autobiografía– hagan un excelente trabajo. Por lo que tengo entendido se centrarán más en el día de la final, en lo que ocurre en el estadio que no en el preludio político-biográfico que teje parte del libro.



Seguimos hablando unos minutos más hasta que nuestros compromisos hacen sonar la alarma del reloj. John me acompaña a la estación, nos despedimos y vuelvo a Barcelona con el cerebro lleno de nuevas sensaciones y conocimientos que desde mi eurocentrismo parecen sorprendentes cuando en realidad son, simple y llanamente, acciones de lógica histórica que muy pocos pueden aplicar con sentido común para ayudar al colectivo. Una lástima.

http://www.literaturas.com/v010/sec0904/entrevistas/entrevistas-03.html

4 comentarios:

serasihay dijo...

Molt fi, Jordi! Gran aquest Carlin!

Jordi Corominas i Julián dijo...

Gràcies,he intentat accedir al teu blog pero no em deixa!

serasihay dijo...

No tinc blog, ni res. Sóc analògic. De l'edat del silex. Antecessor del silici, que ara ho rutlla tot. :-)

(Sóc en Víctor, de l'Estel!)

Et vaig llegint, en la mesura que el temps m'ho permet, amb molta admiració!

Jordi Corominas i Julián dijo...

el carlin es grande et toi aussi...no vegis la de feina que dóna aixó d'escriure! El 30 de maig fem un loopoesia a la cova de les cultures, copes, cachondeo i espectacle,anima't a passar,ja veuràs tu quina paranoia!